On the Money de Fonds Dynamique

PARTICIPANTS

David Portal
VP, Solutions Systématisées

Ellen Bessner
Avocate Plaidante dans le Secteur Financier et auteure

Annonceur : Vous écoutez On the Money de Fonds Dynamique. Qu’il s’agisse d’observations sur les marchés, d’analyses, de finances personnelles, de placements ou d’autres sujets, On the Money couvre tous les aspects, car, lorsqu’il s’agit de votre argent, nous nous en occupons.

David Portal : Bienvenue dans ce nouvel épisode de l'émission On the Money. Je suis votre hôte, David Portal, et aujourd'hui, une invitée très spéciale nous rejoint. Nous allons nous pencher sur un sujet que tout investisseur devrait comprendre, à savoir les différences essentielles entre une procuration et ce que l'on appelle une personne-ressource de confiance (PRC). Pour nous aider à y voir clair, nous avons fait appel à l'une des meilleures professionnelles dans ce domaine. Ellen Bessner est une véritable rock star dans le monde de la finance. Elle travaille dans le secteur depuis plus de 20 ans et porte de nombreuses casquettes.

Elle est une auteure renommée, une éminente avocate plaidante au sein du prestigieux cabinet Babin Bessner Spry, et elle siège dans divers comités, dont deux sur la protection des investisseurs. Grâce à cette perspective unique, elle est la personne idéale pour combler le fossé entre la défense des conseillers et celle des droits des investisseurs. Sans plus attendre, accueillons chaleureusement Ellen Bessner. Ellen, merci beaucoup de nous avoir rejoints aujourd'hui.

Ellen Bessner : Merci beaucoup, David. C'était une excellente introduction. Nous vous remercions.

David : J'ai vraiment hâte de me plonger dans ce sujet avec vous. Entrons dans le vif du sujet. Qu'est-ce qu'une personne-ressource de confiance et pourquoi les clients en ont-ils besoin ?

Ellen : Il s'agit d'une idée relativement nouvelle de la Commission des valeurs mobilières. Cela vaut pour tous les conseillers et tous les clients. Le concept est très similaire à celui d'une personne à contacter en cas d'urgence lorsque, par exemple, vous allez chez le dentiste ou le médecin et qu'ils sortent ce formulaire en disant  « Si quelque chose se passe mal dans ce fauteuil ou dans ce cabinet, qui devons-nous appeler ? ».

David : Est-ce la même chose qu'une procuration ?

Ellen : Non, c'est complètement différent. Une procuration est un document généralement rédigé par un avocat pour une personne qui souhaite que quelqu'un d'autre s'occupe de sa situation financière en cas de problème. Il se peut, Dieu nous en préserve, que quelqu'un ait un accident et qu'ils veuillent nommer quelqu'un. Si je ne peux pas effectuer mes opérations bancaires ni payer mes factures, quelqu'un doit être désigné pour cela. Il arrive que deux personnes soient nommées conjointement, mais il s'agit essentiellement de se mettre à la place du client et de s'occuper de sa situation financière.

Il s'agit d'une procuration relative aux biens. Une personne-ressource de confiance est tout à fait différente. Une personne-ressource de confiance, c'est, comme je l'ai dit, un peu comme dans le cas du médecin ou du dentiste, c'est au cas où votre conseiller n'arrive pas à vous joindre ou qu'il y a un plongeon au niveau des marchés et que vous êtes en vacances et que vous avez oublié de prévenir votre conseiller et qu'il essaie de vous appeler, mais qu'il n'a pas de réponse de votre part. Le conseiller reçoit un message vraiment bizarre et se dit  « Cela ne ressemble pas à Ellen. J'ai reçu ce message de ma cliente Ellen ; cela ne lui ressemble pas. De quoi s'agit-il ? »

Ils peuvent essayer de m'appeler ou de m'envoyer un courriel, mais ils ne parviennent pas à me joindre. Si j'ai une personne-ressource de confiance, elle peut l'appeler, par exemple mon frère, ma sœur, mon partenaire, mon conjoint ou mon enfant adulte. Il peut s'agir d'un voisin, juste pour dire  « Bonjour, nous n'arrivons pas à joindre Ellen. Est-ce que tout va bien ? » Ils peuvent alors répondre  « Oui, elle va bien. Elle est en Tanzanie. Elle escalade le Kilimandjaro en Afrique de l'Est. Elle s'amuse comme une folle. Avez-vous besoin d'elle ? Parce que nous avons ses coordonnées où vous pouvez la joindre ».

David : Cela soulève la question de l'information. Quel type d'information peut être partagé ou fourni ?

Ellen : Parlons à nouveau de la procuration. Je vais établir un contraste entre la procuration et la personne-ressource de confiance. Dans le cas d'une procuration, disons que c'est vous, David. Je vous nomme et je dis  « Oh, mon Dieu, David Portal. Il est fantastique. J'ai entièrement confiance en lui. Je vais désigner David Portal comme détenteur d'une procuration relative à mes biens ». Je vais voir un avocat et je lui dis  « Pouvez-vous rédiger ce document ? » Ils le rédigent et ils disent- en gros, ils donnent à David les pouvoirs que je veux lui donner s'il m'arrivait quelque chose.

Si le conseiller doit faire appel à vous, David, en tant que mon mandataire dans le cadre d’une procuration pour mes biens, mon avocat aura évidemment le document, il l'examinera et s'assurera que vous avez les pouvoirs que vous dites avoir. Ils vous donneront les autorisations nécessaires et s'assureront de savoir qui vous êtes. Ils vous donneront ensuite de nombreuses informations, comme mes relevés de compte et toutes sortes d'informations, afin que vous puissiez gérer mes biens.

Dans le cas d'une personne-ressource de confiance, la situation est totalement différente. Aucune information financière n'est échangée entre le conseiller et la personne-ressource de confiance, rien, pas de relevés, pas de finances, pas d'investissements, pas de transactions bancaires, rien, parce que la personne-ressource de confiance n'est pas autorisée comme le serait un avocat dans le cadre d'une procuration relative aux biens.

David : C'est donc très clair. Il y a une grande distinction à faire. Quel est le niveau d'autorité de la personne nommée dans chaque cas ?

Ellen : La procuration détermine le niveau d'autorité qui est accordé à cette personne par le biais du document. L'avocat n'a que les pouvoirs qui lui sont conférés par le document. C'est une question qui est discutée entre l'avocat et le client. Supposons que je consulte un avocat et que je lui dise  « J'ai vraiment confiance en David Portal. Je pense qu'il est fantastique ». En ce qui concerne mes biens immobiliers, je ne souhaite pas vraiment qu'il puisse vendre ma maison. Je veux qu'il ne s'occupe que de ma situation financière, car j'ai besoin de ma maison et j'ai assez d'argent.

Ce que je vais faire, c'est inscrire dans la procuration relative aux biens que David Portal peut assumer mes fonctions et donner des instructions à mon conseiller pour qu'il fasse tout ce que je souhaite faire avec mes finances. La personne-ressource de confiance n'a aucune autorité. Elle va aider le conseiller à trouver le client. Elle va aider le conseiller à identifier s'il y a un problème avec le client. Supposons, par exemple, qu'un conseiller essaie de contacter une cliente âgée. Chaque fois qu'il l'appelle, la manière habituelle de la contacter, c'est par l'intermédiaire d'une ligne fixe. Il appelle son téléphone fixe. En général, la cliente âgée répond et le conseiller reçoit les instructions de cette cliente âgée.

Il y a un problème avec une cliente âgée. Elle ne répond pas au téléphone ou, chaque fois que l'on répond au téléphone à la maison, c'est l'ami ou le fils de la cliente âgée ou quelqu'un d'autre qui répond, et le conseiller commence à s'inquiéter. Heureusement, ce conseiller est un conseiller fantastique et sa cliente lui a donné le nom d'une personne-ressource de confiance, qui est la voisine de la cliente. Que fait le conseiller ? Il décroche le téléphone. Il appelle le voisin. Il lui dit  « Joe, je m'inquiète pour Mme Sarnicki. Pouvez-vous aller la voir ? Car lorsque je l'appelle, il y a différentes personnes qui répondent au téléphone et je n'arrive pas à la joindre. Est-ce qu'elle va bien ? »

Le voisin se rend sur place et prend des nouvelles, et rappelle le conseiller pour lui dire  « À vrai dire, elle ne va pas bien. Le fils est venu vivre dans la maison. Il a toutes sortes d'amis. Il y a toutes sortes de choses qui se passent là-dedans. Le fils est âgé de 50 ans ». À ce stade, des changements s'imposent parce qu'on ne s'occupe pas d'elle. Le voisin peut, par exemple, appeler la sœur ou le frère de cette cliente âgée et faire en sorte que des personnes l'aident à sortir de cette fâcheuse situation. C'est le conseiller qui a pu tirer la sonnette d'alarme et attirer l'attention d'autres personnes sur le fait que cette cliente était dans une situation difficile.

David : Il semble donc que la personne que l'on nomme soit une décision assez importante. Selon vous, Ellen, qui devrait être désigné comme personne chargée d’une procuration ? Qui doit être désigné comme personne-ressource de confiance ?

Ellen : Prenons un peu de recul, David, si vous êtes d'accord, et parlons simplement des qualités dont vous avez besoin dans une procuration relative aux biens. Cela s'appelle un avocat. Quelles sont les qualités que vous recherchez ? Encore une fois, David, s'il s'agit de ma procuration relative aux biens, je veux quelqu'un qui ait le sens des finances. Ils comprennent les finances, les investissements et sont également organisés. Par exemple, je viens de refaire ma procuration pour les biens. J'ai désigné mon frère. Nous collaborons comme mandataires conjointement dans le cadre de la procuration des biens de notre mère. C'est quelqu'un de brillant. Il est très intelligent. Il est très doué. Il est en fait monteur de films.

Il n'est pas comptable, mais il s'occupe très bien des finances de ma mère et du paiement des factures. Il s'assure qu'elle soit au courant de tout et qu'elle ait de bonnes relations avec son conseiller. Cela m'a vraiment facilité la tâche. Il est vraiment à la hauteur. Ensuite, pour ma personne-ressource de confiance, je veux choisir quelqu'un qui sait où je suis et qui sait ce que je fais. Si je pars pour de longues vacances, je veux bien sûr que quelqu'un sache où je suis et où me contacter, ou si quelque chose de grave se produit, je veux que le conseiller puisse appeler cette personne et qu'elle sache ce qu'il en est.

Là encore, je pourrais choisir mon frère parce qu'il sait toujours où je suis, mais je pense que ce n'est pas une bonne idée de choisir la procuration comme étant la même personne que la personne-ressource de confiance. Passons maintenant à ce dont j'ai besoin dans la personne-ressource de confiance. Il ne s'agit pas d'un sens financier. Ce n'est pas quelqu'un d'organisé. C'est quelqu'un qui a un téléphone et une adresse électronique pour que mon conseiller puisse simplement dire  « Avez-vous vu Ellen, ou savez-vous où elle se trouve ? ».

Ils peuvent prendre le téléphone et appeler cette personne, et c'est tout ce que la personne-ressource de confiance doit pouvoir faire, c'est dire au conseiller si je vais bien ou non, aller prendre de mes nouvelles parce qu'elle sait où je suis, ou si je suis en Tanzanie ou en Afrique de l'Est en train d'escalader le Kilimandjaro, ce que j'ai déjà fait, alors elle sait dire au conseiller où je suis et comment me joindre si le marché se retourne ou s'il y a quelque chose qui nécessite de me contacter.

David : Et si quelqu'un ne trouve personne qu'il puisse nommer comme PRC (personne-ressource de confiance) ? Que doivent-ils faire dans ce cas ?

Ellen : Il y a toujours quelqu'un à nommer. Il n'est pas nécessaire que ce soit un proche. C'est la personne qui est la plus susceptible de savoir comment vous trouver ou qui a une relation avec vous où elle peut aller prendre de vos nouvelles. Récemment, j'ai eu un cas où le client n'avait pas fourni de PRC et où l'on s'interrogeait sur sa capacité à donner des instructions au conseiller, et tous mes partenaires m'appellent lorsqu'ils ont un problème. Je l'appelle le 911 ou numéro d'appel d'urgence d’Ellen. Ils m'appellent lorsqu'ils ne savent pas quoi faire. Ils m'ont appelé. Ils ont dit  « Qu'est-ce qu'on fait ici ? » J'ai dit  « Eh bien, avez-vous été en contact avec le client ? »

Ils ont répondu  « Oui ». J'ai dit  « Avez-vous dit au client que vous vous inquiétiez pour lui et que vous vouliez vous assurer qu'il soit pris en charge ? » Ils ont répondu  « Oui ». J'ai dit  « Lui avez-vous demandé s'il avait quelqu'un à qui il pouvait demander de l'aide ? » Ils ont répondu  « Oui, nous l'avons fait. Le problème, c'est qu'il n'a personne ». J'ai dit  « Et un neveu, une nièce ou un parent éloigné ? » « Il s'agit d'un homme qui ne s'est jamais marié, qui n'a jamais eu d'enfants ».

Ils sont retournés le voir, ont fait des recherches et il a trouvé une nièce. Il leur a dit  « Oui, j'ai une nièce en Colombie-Britannique et elle peut m'aider. Elle peut nous aider dans cette situation ». Il était prêt à trouver quelqu'un, mais il ne savait pas qui appeler. Il suffit parfois de les aider à bien réfléchir. Je pense qu'il est également très important qu'ils comprennent l'intérêt de choisir une personne-ressource de confiance, afin qu'il y ait quelqu'un à appeler et qui puisse aider ce monsieur âgé dans ce cas précis.

David : Qu'en est-il du moment où quelqu'un s'aperçoit que son conjoint ou un proche, comme un parent, commence à avoir des problèmes de capacité ? Dans ce cas, comment le client peut-il gérer la relation avec son conseiller et avec le cabinet de ce dernier ?

Ellen : C'est arrivé dans ma famille. Ma mère est seule, et elle est très indépendante, super indépendante. Nous avons remarqué qu'elle commençait à perdre la mémoire. Je lui ai dit, tout d'abord  « Où est ton document de procuration, à la fois pour ta santé et pour tes biens ? » Elle m'a dit  « Je te l'ai donné il y a des années » et j'ai répondu  « Oui, mais tu m'as dit de ne pas l'ouvrir ». « Je n'ai jamais su ce qu'il y avait là-dedans ». Elle m’a alors répondu  « D'accord, vas-y, ouvre-le. » C'est complètement insensé de donner à quelqu'un un document de procuration et de lui dire de ne pas l'ouvrir parce qu'il devrait savoir qu’il était désigné pour la procuration.

Quoi qu'il en soit, c'est ce qu'elle a fait. Puis j'ai regardé et je n'étais pas un mandataire. Elle me l'a donné à titre d'information. Lorsque j'ai regardé qui elle avait choisi pour la procuration, j'ai compris que cela n'avait aucun sens. J'en ai parlé avec elle, et il s'agissait d'une période où, très tôt, elle commençait à perdre la mémoire. La première chose que je dirais, c'est que les gens sont très discrets et très sensibles, et que c'est déprimant de faire face à la perte de mémoire.

Si vous êtes très proche de cette personne, vous savez comment communiquer au mieux avec elle. Discutez gentiment avec eux de ce qu’ils ont prévu et de l'endroit où se trouvent leurs documents. Ce que nous avons fait, c'est que je me suis assis avec elle, nous avons engagé un avocat et nous avons modifié ses procurations. Elle déclare  « Je veux m'assurer que tous mes enfants savent exactement ce qui se passe ». J'ai répondu  « Bien sûr. » Nous sommes quatre enfants. Nous sommes très proches. Nous aimons ma mère. Nous voulons faire ce qu'il y a de mieux pour elle. Nous leur disons  « Maman, dépense ton argent. Ce n'est pas pour nous ».

Nous voulons tous agir dans son intérêt. La première chose à faire est de parler à la personne et de s'assurer qu'elle a mis en place une procuration relative aux biens et une procuration relative à la santé. Ils ont choisi les bonnes personnes. Parfois, ces choses datent de dix ans et ils ont choisi des personnes qui ne sont même plus là aujourd'hui.

David : Parlons maintenant du rôle du conseiller dans tout cela. Est-il souhaitable qu'un conseiller rencontre les PRC et les mandataires désignés dans le cadre de la procuration du client avant que des problèmes d'incapacité ne se posent ?

Ellen : Je ne pense pas qu'il soit nécessairement important de rencontrer la PRC. C'est une très bonne chose si la PRC sait qu'elle a été désignée comme PRC, une personne-ressource de confiance. Je pense qu'il est très utile de rencontrer les avocats. Il peut y en avoir plusieurs. J'ai dit à ma mère  « Quand tu seras prête-- » et c'était très tôt, je n'ai pas attendu qu'elle n'ait plus la capacité de le faire parce qu'elle n'aurait pas pu modifier sa procuration, ce qui était très important pour elle. Je lui ai dit  « Quand tu seras prête, je t'accompagnerai chez ton conseiller ». J'ai beaucoup d'expérience. J'étais, bien sûr, très proactive.

Je suggérerais aux conseillers de parler gentiment à leurs clients, avant qu'il ne soit trop tard  « En vieillissant, je pense qu'il est vraiment bon de vérifier et de s'assurer que vos procurations sont en place, qu'elles sont rédigées correctement, que vous avez nommé des personnes que vous pensez toujours être des personnes appropriées ». Ouvrez le dialogue. Si les clients sont-- les clients se sentiront pris en charge. Je suis confiante qu'ils ne se sentiront pas offensés. Je suis convaincue que les clients se sentiront pris en charge, comme ma mère l'a été lorsqu'elle était prête. Il se peut qu'ils ne sautent pas sur l'occasion dès la première suggestion, mais ils s'en vont. Ils y réfléchiront et se rendront compte que le conseiller qui s'est toujours occupé d'eux s'occupe également d'eux aujourd'hui.

David : C'est une question importante. Le conseiller ou le banquier est-il tenu de suivre les instructions de la procuration ?

Ellen : La procuration est généralement rédigée de telle sorte qu'elle permet au courtier et au conseiller de recevoir des instructions de l'avocat comme s'ils étaient à la place du client. Elle ne les contraint pas. La raison pour laquelle elle ne les oblige pas est que si l'avocat donne au conseiller ou au courtier des instructions qui ne conviennent pas au client, le conseiller et le courtier doivent alors dire  « Attendez une seconde. Nous ne pouvons pas accepter ces instructions. Le conseiller doit pouvoir dire  « Ce n'est pas dans l'intérêt du client ». Ils le peuvent, car c'est généralement ainsi qu'est rédigée une procuration relative aux biens.

David : Ellen, une question qui me travaille est la suivante  est-ce que la procuration peut être attribuée à la même personne qui est indiquée comme la personne-ressource de confiance ?

Ellen : Je pense avoir déjà fait allusion au fait que ce n'est pas une bonne idée. Je vais vous donner un exemple, David. L'une des raisons d'avoir une personne-ressource de confiance est que le client est victime d'une escroquerie. Malheureusement, dans ma pratique, il arrive souvent qu'un courtier m'appelle pour me dire  « Nous recevons ces instructions du mandataire qui a été désigné dans le cadre de la procuration relative aux biens, et nous nous inquiétons de ces instructions parce qu'elles prélèvent beaucoup d'argent sur ce compte. Lorsque nous posons des questions sur l'utilisation de l'argent, les réponses n'ont pas de sens. Nous sommes très inquiets et nous ne savons pas vers qui nous tourner ».

S'il y a une personne-ressource de confiance, ils peuvent se tourner vers elle et lui dire  « D'accord. » En particulier, les conseillers connaissent leurs clients. Lorsqu'ils appellent la personne-ressource de confiance, ils peuvent dire  « Écoutez, je suis inquiet à propos de-- » et revenons à l'autre exemple où, disons, c'est le fils qui est le mandataire pour les biens et il appelle le conseiller pour lui dire  « J'ai besoin de ce nombre X d'argent, c'est beaucoup d'argent et c'est pour ma mère. Elle a besoin de rampes pour pouvoir entrer dans la maison avec son fauteuil roulant, car nous avons trois escaliers ».

Puis il rappelle et dit  « Nous avons besoin d'un nouveau lave-vaisselle, d'un nouveau toit, de ceci et de cela ». Le compte bancaire est en train de se vider et la préoccupation provient du fait que le conseiller passe devant la maison et voit qu'il n'y a rien qui est en train de se faire. Il ne semble pas y avoir de nouveau toit à remplacer. Il n'y a pas de rampe dans les escaliers. La dernière fois qu'il a vu la cliente, celle-ci allait bien, sauf qu'elle perdait un peu la mémoire. Elle allait bien physiquement. Ce conseiller connaissait très bien la cliente. Ce conseiller avait également une PRC différente de celui de l'avocat, à savoir le fils.

Il appelle la PRC et lui demande à nouveau  « Pouvez-vous aller voir cette cliente ? ». La PRC a rappelé et a dit  « Cela ne se passe pas bien. Il n'y a pas de rampe d'accès. Il n'y a pas de nouveau lave-vaisselle. La cliente semble désorientée. Je suis préoccupé par ce qui se passe ici ». À ce moment-là, la PRC, qui était le voisin dans ce cas, a contacté la police et les frères et sœurs de cette femme âgée. Ils ont fait changer les serrures et ont mis le fils à la porte. Un des membres de la fratrie s'est installé chez cette femme âgée et s'est occupé d'elle. La fin a été très heureuse, car il y avait une autre personne-ressource de confiance en plus de celle indiquée dans le document de procuration par l'avocat. C'était vraiment, vraiment une chance. C'était vraiment une très bonne fin.

David : Je pense que c'était très instructif. Je vous remercie pour le temps que vous m'avez consacré et pour l'expertise dont vous avez fait preuve aujourd'hui. Je pense que nous connaissons maintenant la différence entre la personne-ressource de confiance et la personne détenteur de la procuration, et que nous savons pourquoi il est préférable d'en désigner une plutôt qu'une autre. Merci à vous, chers auditeurs. Je vous souhaite une excellente fin de journée.

Annonceur : Vous avez écouté une nouvelle édition de l'émission On the Money de Fonds Dynamique. Pour en savoir plus sur Fonds Dynamique et notre gamme complète, communiquez avec votre conseiller financier ou visitez notre site Web à l'adresse dynamic.ca. Merci de nous avoir rejoints.

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